Борн ([info]nestor_asa) wrote,
@ 2005-01-10 16:52:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
О рождении и смерти цивилизаций или Просветите меня, неуча
Что-то потянуло меня сегодня на глобальные вопросы всего сущего. Вопросов больше, чем ответов. Более того, даже не знаю, как правильно спрашивать.

Издавна меня мучал вопрос, наша цивилизация как явление, существует не больше 10-11 тысяч лет. Известен город Иерихон, расположенный на территории нынешей Палестины, он существовал за 9000 лет до рождества Христова. А homo sapiens sapiens как биологический вид (кроманьонский человек) существует 40 тысяч лет. Сопоставляя эти временные отрезки, задаешься вопросом - а как человек раньше обходился без цивилизации? Говорите, четвертое великое оледенение, которое закончилось 12 тысяч лет назад? А что мешало основать цивилизацию в Африке или на юге азиатского материка? Нет сомнения, что существовала определенная культура.

И вот этот переход от культуры к цивилизации для меня остается самым поразительным явлением в мире. Ладно, пусть изобрели колесо. Это можно сделать, например, если наблюдать за катящимся яблоком (опять яблоко!). Но как изобрели ткань?! Если вдуматься, это невероятно гениальное изобретение, догадаться, что нитки можно переплести определенным образом так, чтобы получился вообще-то непроницаемый материал. Учебники истории этот момент описывают крайне невразумительно: "Человек научился вести домашнее хозяйство, ткать и сеять домашние культуры".

Но что заставило всех людей по всему миру начать цивилизацию примерно в одно и то же время? Может быть, связи между народами были теснее, чем мне кажется? А может, более ранние свидетельства просто не были обнаружены? А может, это просто археологическая традиция? А может, откуда-то прилетел Великий Учитель, слухи о котором дошли до нас в легендах про Прометея? А может, был Великий Потоп и люди были вынуждены приспосабливаться к изменившимся условиям жизни, и те, кто не смог изобрести ничего, быстро погибли?

Очевидно, ничто не вечно в мире. Может цивилизация появилась на смену умершей тогда культуре? Мы ничего не знаем про это? Или знаем?

А если посмотреть в будущее? Цивилизация рано или поздно придет в упадок, но по каким причинам? Я сейчас думаю о том, что в "золотом миллиарде" рождаемость низкая. Повышение уровня жизни и знаний позволяет выживать даже таким больным, которые в прежние времена быстро умерли бы, что в конечном счете приводит к ослаблению нации, постигшей современные успехи медицинской науки.

Многие люди просто не хотят заводить детей. Одна из возможных причин - уровень жизни и так высок, а появление детей, наоборот, не повышает его, а понижает, в отличие от аграрной культуры, где важен каждый помощник в натуральном хозяйстве. Cам процесс появления и воспитания ребенка в краткосрочной перспективне невыгоден для относительно обеспеченных родителей, которые имеют свои планы в жизни. Еще надо учесть, что многие люди задумываются о бессмысленности жизни - это тоже одна из причин нежелания иметь детей. А у простого крестьянина стимула думать об отвлеченных вещах нет...

Вывод - может наступить предел развития цивилизации, за которым она не сможет обеспечить должное воспроизводство полноценных членов общества, которые могли бы дальше развивать ее. Не развивать тоже нельзя, это приведет к упадку. Вот, например, американские дети не могут сложить 2 и 3. Разве оболваненные обученные подобным образом люди смогут дальше поддерживать развитие цивилизации?

Можно ли тогда считать, что суеверия - один из необходимых тормозов на пути цивилизации к упадку, так как вера в суеверия - это часть культуры? (Я молчу о том, что культура традиционно противопоставляется цивилизации.)

Еще пара ссылок по теме:
Хронология появления цивилизации
Гипотеза про райские сады


(23 comments) - (Post a new comment)

всё сложнее... или проще...
[info]netch
2005-01-10 01:56 pm UTC (link)
> Издавна меня мучал вопрос, наша цивилизация как явление, существует не больше 10-11 тысяч лет. Известен город Иерихон, расположенный на территории нынешей Палестины, он существовал за 9000 лет до рождества Христова. А homo sapiens sapiens как биологический вид (кроманьонский человек) существует 40 тысяч лет. Сопоставляя эти временные отрезки, задаешься вопросом - а как человек раньше обходился без цивилизации? Говорите, четвертое великое оледенение, которое закончилось 12 тысяч лет назад? А что мешало основать цивилизацию в Африке или на юге азиатского материка? Нет сомнения, что существовала определенная культура.

Про Африку вообще ничего толком не известно потому, что каменных памятников не сохранилось, а климат способствует разложению всего что можно разложить. Древние цивилизации Африки были "деревянными" и от них ничего не осталось, сгинуло в войнах.

Вот, кстати, на эту тему интервью с лингвистами:
http://www.zanoza.lv/blog/gordon/418

Тут подтверждается картина распространения цивилизации из Передней Азии. И есть такой пассаж:

В 11-10 тыс. до н.э. единственной переднеазиатской культурой, осуществившей переход от мезолита к неолиту, была натуфийская культура, распространенная в сиро- палестинском регионе.

То есть другие могли то же самое сделать чуть позже - и просто не успели бы: за пару тысяч лет земледельцы, поддержанные продуктивностью своего хозяйства, завоевали весь мир. Остальные повторили судьбу индейцев в США...

> Но что заставило всех людей по всему миру начать цивилизацию примерно в одно и то же время? Может быть, связи между народами были теснее, чем мне кажется? А может, более ранние свидетельства просто не были обнаружены? А может, это просто археологическая традиция? А может, откуда-то прилетел Великий Учитель, слухи о котором дошли до нас в легендах про Прометея? А может, был Великий Потоп и люди были вынуждены приспосабливаться к изменившимся условиям жизни, и те, кто не смог изобрести ничего, быстро погибли?

Вряд ли это великий потоп или посторонний учитель. Не нужно привлекать сторонние гипотезы, достаточно предположения, что быстро растущее население требовало завоевания новых территорий. Этого достаточно для объяснения, почему носители сино-кавказских языков очень быстро оказались в Китае, а ностратической группы - в Корее и Японии...

> Очевидно, ничто не вечно в мире. Может цивилизация появилась на смену умершей тогда культуре? Мы ничего не знаем про это? Или знаем?

Вполне возможно. Но чтобы определить, что это была за культура, нужны ещё сотни лет поисков и раскопок. Если от неё вообще что-то осталось...

Продолжу в другом комментарии, этот по мнению ЖЖ слишком длинный.

(Reply to this) (Thread)

Re: всё сложнее... или проще...
[info]nestor_asa
2005-01-10 04:11 pm UTC (link)
Спасибо, картина несколько проясняется. Про "остальных", которые жили на тех местах, куда пришли ностраты, мы, очевидно, уже вряд ли что-то много узнаем...

(Reply to this) (Parent)


[info]nestor_asa
2005-01-10 06:35 pm UTC (link)
А вот это явно псевдонаука.
http://www.km.ru/sensation/index.asp?data=24.12.2004

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]netch
2005-01-10 08:55 pm UTC (link)
дык. :(

(Reply to this) (Parent)

всё сложнее... или проще... [2]
[info]netch
2005-01-10 02:11 pm UTC (link)
> А если посмотреть в будущее? Цивилизация рано или поздно придет в упадок, но по каким причинам? Я сейчас думаю о том, что в "золотом миллиарде" рождаемость низкая. Повышение уровня жизни и знаний позволяет выживать даже таким больным, которые в прежние времена быстро умерли бы, что в конечном счете приводит к ослаблению нации, постигшей современные успехи медицинской науки.

Ослаблению в случае упадка. Но не в случае продолжения той же политики.
И кто знает - может, из этих ослабленных появятся самые живучие?

> Многие люди просто не хотят заводить детей. Одна из возможных причин - уровень жизни и так высок, а появление детей, наоборот, не повышает его, а понижает, в отличие от аграрной культуры, где важен каждый помощник в натуральном хозяйстве. Cам процесс появления и воспитания ребенка в краткосрочной перспективне невыгоден для относительно обеспеченных родителей, которые имеют свои планы в жизни. Еще надо учесть, что многие люди задумываются о бессмысленности жизни - это тоже одна из причин нежелания иметь детей. А у простого крестьянина стимула думать об отвлеченных вещах нет...

Они неправильно думают. Не видишь смысла? Сделай, чтобы его было кому увидеть - роди и воспитай.

> Вывод - может наступить предел развития цивилизации, за которым она не сможет обеспечить должное воспроизводство полноценных членов общества, которые могли бы дальше развивать ее. Не развивать тоже нельзя, это приведет к упадку. Вот, например, американские дети не могут сложить 2 и 3. Разве оболваненные обученные подобным образом люди смогут дальше поддерживать развитие цивилизации?

Они не умеют считать, ok. Но оболванены ли они? Это надо проверять иначе. Например, давать решать детективы;)

> Можно ли тогда считать, что суеверия - один из необходимых тормозов на пути цивилизации к упадку, так как вера в суеверия - это часть культуры? (Я молчу о том, что культура традиционно противопоставляется цивилизации.)

Суеверия - тормоз против любых изменений. Но остановят ли они упадок, обусловленный внешними причинами? Сомневаюсь.

(Reply to this) (Thread)


[info]nestor_asa
2005-01-10 04:28 pm UTC (link)
Детективы?
Ладно, не хочется про это спорить. Когда основная масса американцев верит всему, что им говорит телевизор...

Кстати, про изобретение ткани, наверно, ответа так и вообще не будет, никогда и ни от кого.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]netch
2005-01-10 04:32 pm UTC (link)
> Кстати, про изобретение ткани, наверно, ответа так и вообще не будет, никогда и ни от кого.

Почему? Требуется лишь найти какой-нибудь естественный путь создания подобного.
Например, есть лапти. Очень естественно так сплести полоски коры.
Теперь осталось перенести на стебли растений...

Главная здесь проблема - найти тот фактор, который обеспечил одновременность изобретения ткани и земледелия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]zmeuka
2005-01-10 11:59 pm UTC (link)
Одновременность? Скорее, земледелие тащит за собой изобретение ткани. Поскольку земледелие - это уже строгий переход к оседлости, когда нужно много чего строить, что-то в чём-то хранить (изобретать толковую посуду).

А ещё земледелие вкупе с сезонными запасами освобождает изрядное количество времени, которое можно потратить не на поиски еды. Вот и начинает народ со скуки маяться фигнёй и улучшать свой быт. Например, делать лучшие плетёнки, корзинки или грубые мешки для зерна. Или тонкие мешки для зерна. Или штаны из Пифагора...

(Reply to this) (Parent)


[info]zmeuka
2005-01-10 11:55 pm UTC (link)
Отнюдь. Этот вопрос уже исследовался на современных племенах "первобытной" культуры, не умеющих ткать. Точнее, не совсем современных - более 150 лет назад - но это пустяки.

I. Достаточно просто, пытаясь загородить часть хижины или настелить крышу, начать плести ветки, прутья и листья как попало. Такую идею могут подсказать, например, птичьи гнёзда.
Чуть позже - ещё за период жизни/работы одного и того же человека - можно понять, что неким упорядоченным образом плетётся лучше. И плести уже не как попало, а вперехлёст - как простую циновку - связывая прутья травой или переплетая эти прутья.

II. Долгое время держится циновочно-плетёная культура, когда каждый пытается на досуге придумать свой способ плетения или новое применение этой продвинутой технологии. Додумываются до корзинок, коробок, плетёных домиков, головных уборов и лаптей. Плетут из прутьев, травы и коры, для тонкой работы стараются сплести волокно потоньше.

III. Дальше, если в свободном доступе есть достаточно тонкие волокна, начинают плести и из них. Плотные плетёные коврики-циновочки-повязки из тонкого волокна уже сильно напоминают ткань.

IV. Собственно ткань в нашем понимании начинается тогда, когда процесс получения волокон и плетения начинают механизировать - хотя бы придумывают прядение или рамы для переплетания получившихся нитей.

Переход между II и III не равен по продолжительности переходу между III и IV - и длина этих промежутков зависит от совершенно разных факторов. В середине 19-го века в Африке "открыли" несколько частично изолированных племён, живущих, в принципе, неподалёку друг от друга. Одно племя при этом пользовало шкуры и грубые циновки, другое - также тонкие плетёнки, а ещё несколько практически вплотную подобрались к механизации процесса.

Так что, коль уж начали плести хоть что-то - ткань получат. Вопрос только в наличии подходящего волокна.

(Reply to this) (Parent)


[info]bullochka
2005-01-11 07:22 am UTC (link)
кстати, знал ли изобретатель колеса или изобретательница ткачества таблицу умножения?

(Reply to this) (Parent)


[info]eagle_owl
2005-01-10 02:23 pm UTC (link)
Можете ругать и хаять..., а, скорее всего, так и будет.
Но версия Э. Мулдашева - очень даже неплохая связная версия. Хотя можете говорить, что факты и книги за уши притянуты.
Имеется в виду Тибет, Кайлас, Шамбала, Город Богов.

Иные - не исключаю.

(Reply to this)


[info]clearspringleaf
2005-01-10 03:05 pm UTC (link)
Перейдём же к генетическому контролю рождаемости

(Reply to this) (Thread)


[info]nestor_asa
2005-01-10 03:31 pm UTC (link)
Много ли великих мыслителей дала миру древняя Спарта?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]nablyudatel
2005-01-10 03:36 pm UTC (link)
Это вопрос из серии "Много ли людей знают кто построил храм Артемиды?". Зато очень многие знают кто его сжег.

(Reply to this) (Parent)


[info]clearspringleaf
2005-01-10 04:23 pm UTC (link)
Не думаю. Но спартанцы и не пытались дать миру мыслителей, они пытались дать воинов

(Reply to this) (Parent)


[info]votyak
2005-01-10 07:23 pm UTC (link)
Меня больше волнует вопрос "теоремы пифагора" спионеренной оным творцом из Вавилона. Кирпич интересует, 24 часа, 360 градусов. Вот с какого перепоя появилось 360 градуcов?

(Reply to this) (Thread)

Ван дер Вардена попробуйте почитать
[info]netch
2005-01-10 08:54 pm UTC (link)
"Пробуждающаяся наука I: рождение математики"
"Пробуждающаяся наука II: рождение астрономии"

Кстати, кто в Киеве найдёт первую из них - дайте хотя бы почитать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ван дер Вардена попробуйте почитать
[info]nestor_asa
2005-01-11 03:52 am UTC (link)
В электронном виде нет?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ван дер Вардена попробуйте почитать
[info]netch
2005-01-11 11:35 am UTC (link)
Нигде не видел. OCR для неё точно не подойдёт, слишком много разных языков,
шрифтов и картинок.

(Reply to this) (Parent)


[info]brother2
2005-01-11 07:32 am UTC (link)
два замечания:
1. всё что мы называем "цивилизацией" возникло только среди групп людей практиковавших злаковое земледелие, похоже что перетирание зёрен в муку и изготовление из муки лепёшек и прочего формирует определённый образ мышления - творчество, в противовес первобытно-мифологическому извлечению объектов и природы
2. развитие цивилизации зависит от количества прибавочного продукта, а он зависит от урожайности, урожайность зависит от селекция. темпы селекции зависят от типа растений (так для пшеницы эти темпы очень быстрые (первоначально в колосе было 2-4 зерна), для риса помедленнее, а для кукурузы ещё медленнее, что и обусловило отставание цивилизаций доколумбовой Америки от Европы)

(Reply to this)


[info]knigonosha
2005-01-13 06:40 am UTC (link)
Меня подкупают 2 гипотезы:
1. Цивилизация была привнесена извне.
2. Земля - забытая колония.

(Reply to this)

по мотивам
[info]lnvp
2005-01-30 09:50 pm UTC (link)
Я вот сподобился на короткую запись о цивилизации острова Пасхи, довольно илюстративного примера в тему. По поводу суеверий имеется забавная компьютерная аналогия: суеверия - вирусы, паразитирующий на механизме самовоспроизводства культуры (также как "письма счастья" и городские легенды паразитруют на коммуникативности людей, оснащённых современными средствами связи).

(Reply to this) (Thread)

Re: по мотивам
[info]lnvp
2005-01-30 09:52 pm UTC (link)
илюстративного -> иллюстративного, опечатался.

(Reply to this) (Parent)


(23 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…